PDF
Т.Т.: Д-р Килборн, очень рада Вас приветствовать. Позвольте выразить Вам признательность от лица нашего сообщества и всей нашей аудитории за возможность провести это интервью. У нас много вопросов, которых мы хотели бы коснуться. Ваш профессиональный путь очень разнообразный, но Ваша встреча с психоанализом, как я понимаю, произошла не сразу. Вы занимались изучением нескольких гуманитарных наук, прежде чем пришли в психоанализ. Я хотела бы начать нашу беседу как раз с этого вопроса: каков он Ваш путь психоаналитика?
Б.К.: Это очень интересный вопрос. Мой первый контакт с психоанализом случился, когда я был студентом Нью-Йоркского университета на курсе философии Уильяма Барретта — человека, который ввел экзистенциализм в Соединенных Штатах. Там произошло мое самое первое знакомство с психоанализом.
Затем, будучи аспирантом в Колумбийском университете, я заинтересовался феноменом сновидения. Особенно меня увлекли ритуалы равнинных индейцев, посвященные поиску снов. Юноши-подростки отправлялись в дикую природу, им нужно было побыть в одиночестве и во сне услышать песню. При возвращении они должны были исполнить эту песню. Это был своеобразный обряд посвящения — юношей, которые прошли его, принимали в качестве мужчин. Сны в этом обряде играли ключевую роль, и тогда это поразило мое воображение. Позже, когда я оказался в Швейцарии преподавателем в одной, честно сказать, ужасной мужской школе, у меня с собой было две книги: «Толкование сновидений» Фрейда и «Волшебная гора» Томаса Манна. Я прочитал их залпом и пришел к выводу, что не хочу продолжать преподавать в Швейцарии. Однако мне нужно было иметь возможность продолжать учебу, и тогда встал вопрос: «Какой должна быть эта область?». Я решил заняться сравнительным изучением толкования сновидений. Для меня уже тогда казалось очевидным, что «Толкование сновидений» Фрейда было, по сути, концептуальным миром, который он придумал. В нем отсутствовало повествование снов и динамика снов. Поэтому я очень захотел узнать, как толкователи из других культур работают со сновидениями.
В большинстве случаев сны закреплены в отношениях между сновидцем и интерпретатором.
Этот исследовательский интерес привел меня в Марокко. Там я обнаружил, что сны действительно используются как часть ритуала. Например, для исцеления, а также в качестве средства борьбы с женским бесплодием. Причем используются широко и фактически во всем Средиземноморье. Это так называемая практика инкубации. Инкубация — это сновидение об излечении от любых болезней. Это традиция и практика, которая восходит к Асклепию — древнегреческому богу врачевания. Я очень заинтересовался тогда этой традицией инкубации.
А затем я преподавал в Париже курсы по истории и философии социальных наук и параллельно готовил докторскую, которую писал на основе материалов, собранных в Марокко. В рамках этой работы я провел исследование фрейдовских снов с привлечением независимых толкователей. Самое поразительное, что все привлеченные к исследованию толкователи предполагали, что обсуждаемые в рамках эксперимента сны — это реальные истории сновидений ассистентов, которые помогали в этом полевом исследовании. Никто из них даже представить себе не мог, что это были просто письменные тексты. Исходя из этого наблюдения, я пришел к выводу, что в большинстве случаев сны закреплены в отношениях между сновидцем и интерпретатором. И они не являются текстами. Это открытие позволило мне пересмотреть тему сновидений у Фрейда. А затем мне стало интересно, как вообще развивался психоанализ. Мне хотелось найти более широкую структуру знаний, которая дала бы мне представление о том, как в целом формировался подход Фрейда к сновидениям. Позже я переехал в Соединенные Штаты и оказался в Калифорнийском университете в Сан-Диего, а затем в Лос-Анджелесе. Честно сказать, мне совсем не нравилась Калифорния, там слишком много солнца.
Я начал психоаналитическую подготовку из-за опасения, что со временем не смогу оставаться в университете в том качестве, в котором это было интересно и полезно мне. Продолжая преподавать одно и то же, вы не учитесь ничему новому. Психоанализ открывал для меня новые перспективы, в первую очередь, для моего собственного развития. Он оказался похожим на музыку, которую я обожаю.
Я чувствовал реальную необходимость поднять вопрос о сопротивлении пониманию того, насколько важен стыд во всем аналитическом лечении и вообще для отношений, и о том, что вина, на самом деле, может быть защитой от стыда.
Т.Т.: Во Франции не так?
Б.К.: Не совсем. В Калифорнии солнца много, а неба нет. Отчасти из-за загрязнения, отчасти потому, что вы не чувствуете настроения неба, живя в Лос-Анджелесе. Я скучал по этим ощущениям, особенно по ноябрьскому небу в Париже.
В Калифорнийском университете в Лос-Анджелесе я преподавал на кафедре антропологии и с удивлением обнаружил, что антропологи не рассматривали ни психоанализ, ни историю так, как мне казалось, их необходимо рассматривать. На то есть свои причины. В то время профессора в Калифорнийском университете могли получить клиническую подготовку, а психологи нет. Были только, знаете ли, психиатры и несколько своенравных ученых. И я решил, что пришло время натянуть вторую тетиву на свой смычок. Я начал психоаналитическую подготовку из-за опасения, что со временем не смогу оставаться в университете в том качестве, в котором это было интересно и полезно мне. Ведь продолжая преподавать одно и то же, вы не учитесь ничему новому. А психоанализ открывал для меня новые перспективы, в первую очередь для моего собственного развития. Он оказался похожим на музыку, которую я обожаю. И ведь на самом деле динамические отметки в музыке, знаете ли, можно применить и к психоанализу, будь то крещендо или диминуэндо, или sotto voce и так далее.
Аналитики могут стыдиться травм и чувств своих пациентов и параллельно переживать свое собственное чувство стыда. В этом заключается межличностная динамика, понимание которой чрезвычайно важно для эффективных аналитических отношений.
Вот так я и начал свое аналитическое обучение, продолжая параллельно преподавать историю и философию социальных наук. Затем я стал руководителем программы сначала в Южнокалифорнийском психоаналитическом институте, а затем в Лос-Анджелесском психоаналитическом институте. В Лос-Анджелесском институте была своя любопытная специфика: обучающие программы по психоанализу были практически не востребованы. Когда я занялся разработкой своей программы, мне надо было придумать, как привлечь на нее абитуриентов. И я решил поставить эксперимент: попросить трех сертифицированных аналитиков и трех кандидатов привести по десять человек. Мне казалось, что если получится их привести, то с большой долей вероятности они поступят на программу. Так и произошло. Мне удалось собрать 50-60 студентов, раньше такого не было. Правда, в процессе случались и свои казусы. Например, когда я поднял тему, в которой уже присутствовала значительная путаница. Тема касалась гонораров психоаналитиков. О, это выявило тогда массу противоречий! Сертифицированные аналитики говорили: «Я установил гонорар в 100 долларов, и 25 лет спустя он будет таким же», а кандидаты оспаривали: «А мы установили гонорар в 175 долларов, и, если пациент возражает, интерпретируем сопротивление». При этом никто не был склонен действительно рассматривать тему гонораров как неотъемлемую часть отношений. Потом был еще один институт, который являлся частью международной психоаналитической организации под названием LASPS. Это Лос-Анджелесское общество психоаналитических исследований. Так я стал обучающим аналитиком международной ассоциации. И это открывало для меня новые возможности. Например, развитие темы стыда. Меня всегда очень интересовала эта тема, я много писал о стыде и задавался вопросом: «Почему вина столь заметна, а стыд — нет?». Это натолкнуло меня на мысль запустить авторский семинар в Американской Психоаналитической Ассоциации под названием «Динамика стыда». Он продлился двадцать лет. Но спустя двадцать лет люди все еще спрашивали: «Почему не вина?». В итоге я закрыл семинар. На самом деле, эта тема оставалась удивительно устойчивой к непринятию. Это одна из причин, по которой я начал работать над книгой, окончательным названием которой стало «Трагическое непонимание». Я чувствовал реальную необходимость поднять вопрос о сопротивлении пониманию того, насколько важен стыд во всем аналитическом лечении и вообще для отношений, и о том, что вина, на самом деле, может быть защитой от стыда.
В некотором смысле, чем более травмирован человек, тем более мы за него ответственны. Чем больше травма, тем уязвимее человек.
Акцент на сексуальности в психоанализе отвлек внимание от потребности в нежности, в доброте и в осознании того, в чем заключается наша ответственность перед пациентами.
Душа, по Аристотелю, означает «дыхание» или «жизненную силу». Его идея изначально была в том, что все человеческие отношения наполнены тоской, потому что они являются слиянием желаний и страхов. Одно перетекает в другое, и так постоянно.
В книге «Трагическое непонимание», которая, кстати, была переведена на русский язык, основная идея заключается в том, что современное понимание трагедии серьезно пострадало со времен Софокла и Аристотеля. Когда Фрейд представлял свою версию трагедии Эдипа, он подключился к концепции в ее поздней редакции, к той ее версии, где понятия страдания и трагедии были уже замещены. В стандартном издании Encyclopedia Britannica, кажется, 1910 года, уже нет ни одного упоминания об этих понятиях. Возникает вопрос: что же произошло? И какое влияние оказали эти изменения на создание психоанализа?
В 2000 году меня с группой аналитиков пригласили преподавать в Москву. Меня очень хорошо приняли. После этого я еще много раз возвращался в Москву и преподавал. Занятия шли целый день, а вечером моей наградой были музыкальные концерты. Я был в полном восторге от них, концерты были потрясающими. Но главное, что я осознал в процессе этой работы, это то, насколько травма и стыд важны для всех тех, кто практикует в России. Я чувствовал, насколько здесь все наполнены травмами. Для меня это еще раз подчеркнуло важность привлечения внимания к вопросам стыда и травмы у аналитика. Важно понимать, что этот вопрос касается не только пациента, но и аналитика. Аналитики могут стыдиться травм и чувств своих пациентов и параллельно переживать свое собственное чувство стыда. В этом заключается межличностная динамика, понимание которой чрезвычайно важно для эффективных аналитических отношений.
Потом меня пригласили в Будапешт на конференцию, посвящённую Гезе Рохейм. Я писал о нем статьи. В Будапеште тоже стало ясно, что аналитики глубоко травмированы. И вопрос, знаете ли, встает ребром: что сделали бы вы, будучи практикующим аналитиком, если бы вас мог выдать ваш собственный пациент? Это ситуация, которую мои коллеги в Соединенных Штатах никогда бы даже не рассматривали, у них просто нет такого исторического опыта.
Изучение Ференци и понимание того, что он говорит о том, как легко аналитики могут навредить своим пациентам, насколько они ответственны за них, подвело меня к вопросам этики и травмы. В некотором смысле, чем более травмирован человек, тем более мы за него ответственны. Чем больше травма, тем уязвимее человек. А это то, чего абсолютно не было в моем обучении. Например, когда я обучался в Лос-Анджелесе, нам давали читать статьи Ральфа Гринсона. Его считали великим аналитиком, хотя именно он лечил Мэрилин Монро и был, по сути, ответственен за ее самоубийство. Но никто не связывал эти вещи воедино. Аналитики в США вообще не говорили о травме. А когда говорили, то это была исключительно сексуальная или сексуализированная травма, связанная с нарушением границ. Глен Габбард никогда по-настоящему не рассматривал вопрос этики и травмы в отношениях. Это всегда интеллектуализировалось, поскольку нарушение границ — это плохо, но без реального эмоционального осмысления сути сексуальной травмы. Ференци в своей замечательной работе «Смешение языков» говорит именно об этом. О том, что может быть путаница понятий: между страстью и сексуальным интересом, озабоченностью, с одной стороны, и потребностью в нежности, с другой. Этот конфликт, очевидно, существует не только у детей, но и у всех нас, и акцент на сексуальности в психоанализе отвлек внимание от потребности в нежности, в доброте и в осознании того, в чем заключается наша ответственность перед пациентами.
Мы хотим отношений с другими людьми, но также и боимся этого, и чувствуем это одновременно. Это существенная часть динамики человеческих отношений.
В некотором смысле Фрейд выделил инцест и отцеубийство в качестве единственных эмоций, которых стоит бояться больше всего. Но он недостаточно связал их с желаниями.
Я продолжал преподавать в Москве и Будапеште. И узнал огромное количество вещей, которые иначе никогда бы не узнал. Из моей работы стало ясно, как я уже сказал, что очень многие аналитики были глубоко травмированы и не знали, что делать со своим стыдом, в том числе, и за беспомощность в лечении пациентов. Но они не говорили об этом между собой. Это была табуированная тема. Именно тогда я задался вопросом о динамике, своего рода социальной динамике подходов к стыду и травме. Здесь мне очень помог Аристотель. В его «Никомаховой этике» он, по сути, говорит, что стыд — это цвет добродетели — в том смысле, что стыд необходим для добродетели, для осознания наших человеческих обязанностей. И это осознание является частью того, что делает нас людьми. У Аристотеля чувство этики исходит из осознания души. Душа, по Аристотелю, означает «дыхание» или «жизненную силу». Его идея изначально была в том, что все человеческие отношения наполнены тоской, потому что они являются слиянием желаний и страхов. Одно перетекает в другое, и так постоянно. Это не просто одно или другое, это сочетание двух.
Наша ответственность как аналитиков заключается в том, чтобы чувствовать и реагировать на потребность в своевременности, такте и доброте, это часть нашей ответственности перед пациентами.
Эту идею я развил в своем «Подходе к снам». Я провел ряд семинаров по толкованию снов. Мои коллеги приходили со своими снами инкогнито. И затем мы рассматривали сны только с точки зрения колебаний между желаниями и страхами. Вот и все. Результаты оказались абсолютно поразительными. Я не понимаю, почему это не практикуется более широко, особенно с тех пор, как конфиденциальность стала такой важной проблемой.
А ведь доброта и внимание — это также наши потребности. Должны ли наши пациенты быть добрыми к нам?
Вернемся к Аристотелю и душе. Понятие души, как жизненной силы, включает в себя осмысление трагедии и человеческой беспомощности. В этом заключается существенная часть концепции трагедии Аристотеля, которая оставляет большое место для стыда и страдания. Аристотель говорит о катарсисе совсем не так, как Фрейд. У Фрейда катарсис — это высвобождение энергии. У Аристотеля катарсис — это смесь сострадания и страха, где сострадание — это способность сочувствовать страданиям другого человека, а страх мыслится как то, что может случиться и с тобой. Таким образом, катарсис вмещает в себя и сострадание, и страх. Аристотель основывается на этих чувствах в отношениях, они сложны и провоцируют внутреннюю борьбу. А представления об отношениях, которые предлагают, например, возможность найти себя в «срезе истинного я» слишком упрощены. Мне они кажутся, скорее, запутывающими. Акцент Кляйн на зависти и агрессии видится слишком односторонним. Эта односторонность скудна и недостаточно динамична, потому что она фокусируется только на страхе, исключая желание. Идея Аристотеля о трагедии в том, что эти чувства неразрывны: мы хотим отношений с другими людьми, но также и боимся этого, и чувствуем это одновременно. Это существенная часть динамики человеческих отношений. Эта борьба, по сути, отсутствует в большей части психоаналитической литературы. А она должна быть. Я имею в виду, что эта борьба должна быть неразрывной и динамичной, согласно идее Аристотеля, ее нельзя разделить на части. Вы не можете сказать: «Вот это то, чего вам стоит бояться». В некотором смысле Фрейд выделил инцест и отцеубийство в качестве единственных эмоций, которых стоит бояться больше всего. Но он недостаточно связал их с желаниями. Точнее, он предположил, что желания были бессознательными, что человек действительно хотел переспать со своей матерью и убить своего отца. И, к сожалению, когда он остановился на Эдипе, трудно даже понять, как он мог так в нем ошибиться. Потому что Эдип на самом деле не знал, что его отец был его отцом, а его мать его матерью. Как же он мог наполниться сексуальным желанием и желанием отцеубийства к людям, которых он в ипостасях отца и матери не знал? Это просто не имеет смысла. Что же произошло? Как так произошло, что Эдип Софокла и Аристотеля стал Эдипом Фрейда? Я провел массу исследований, чтобы выяснить, как и когда эти критические изменения произошли и как их последствия легли в основу концепции психоанализа. И различные ветви развития психоанализа также не проработали эти моменты, не связав в необходимой степени идеи Фрейда с понятиями травмы и стыда.
Молчание и стыд идут рука об руку.
Стыд связан с пустотой.
Приведу один пример: я выступал в Лондоне перед Британской психоаналитической ассоциацией, представлял очень сложный случай молодого человека, психотика. Когда я закончил свою презентацию, один из дискуссантов сказал: «Но вы не проанализировали ни зависть, ни агрессию». Дискуссантом был Джон Стайнер. Я ему ответил: «Ну, это вопрос времени и такта». А он сказал: «Мы здесь не верим ни во время, ни в такт». И никто из аудитории не возразил. Это проблема, которая в некотором роде связана с защитой от стыда. Так что наша ответственность как аналитиков заключается в том, чтобы чувствовать и реагировать на потребность в своевременности, такте и доброте, это часть нашей ответственности перед пациентами. После того случая я часто спрашивал себя: как может такой выдающийся специалист, как Джон Стайнер, заявить: «Мы здесь не верим ни в своевременность, ни в такт»? Тут я в тупике, я этого не понимаю.
Т.Т.: Это, действительно, звучит несколько категорично.
Б.К.: Да! А ведь доброта и внимание — это также наши потребности. Должны ли наши пациенты быть добрыми к нам? Ну, они могут и не быть, знаете ли. Однако, если мы не признаем, насколько нам нужно, чтобы они были добры к нам, то мы не сможем справиться с их враждебностью в равной степени. Если мы воспринимаем их враждебность только как доказательство агрессии и зависти и не признаем нашу собственную потребность в добром обращении, то мы неминуемо сводим это к обвинению их во враждебности и гневе, которые мы еще и поощряем. Так это не работает. Кроме того, это просто неуважительно.
Т.Т.: То, что Вы говорите о травме и стыде, мне очень близко, должна признаться. Моя докторская диссертация была посвящена исследованию трансгенерационной передачи травмы в отношении русского народа на основе анализа истории России ХХ века. Это как раз про глубоко травмированных людей, поколениями травмированных, пациентов и терапевтов, и во многом про защиту от стыда.
Б.К.: Да, Вы очень правы, в трансгенерационной травме многое идет через стыд. Если родители были серьезно травмированы, они часто не хотят говорить о своих переживаниях. И тогда их дети становятся соучастниками, желая защитить родителей от того, что те не хотят чувствовать. Но это отрезает их от знания, кто на самом деле их родители. А затем они стыдятся своих отношений с родителями, связь с которыми через это умалчивание обрывается или просто не образуется. Это часть динамики трансгенерационной травмы.
Дети травмированных родителей не могут «достучаться» до них. И это создает пустое место, которое дети чувствуют, как пустое, даже если это вовсе и не так.
Т.Т.: И так травматичные переживания еще больше наслаиваются друг на друга.
Динамика стыда в случае с секретами будет идти в сторону попытки что-то вообразить на этом месте, заполнить пустоту.
Б.К.: Верно. Молчание и стыд идут рука об руку. Дети чувствуют себя изолированными, брошенными, они страдают. Страдания детей пугают родителей, они не могу их выдержать, и это заставляет детей страдать еще больше. Это трагично очень трагично.
Т.Т.: Почему тема стыда так важна для Вас?
Б.К.: Очень хороший вопрос. Это связано с моей семьей. Моя мать была необычайно одаренной во многих отношениях женщиной, но в итоге стала алкоголиком. Она была очень увлечена светской жизнью и гламуром, и потом стыдилась этой своей зависимости. Когда она переживала провалы, я имею в виду, когда она делала эпатажные жесты, которые, как ей казалось, должны были ей помочь избежать провалов, ей становилось очень стыдно. Она рассчитывала исключительно на свое очарование и харизму, а этого было явно недостаточно. Мама была очень красивой и полностью полагалась на свою красоту. И какое-то время это работало, она была очень заметной в светском обществе. Но потом за этим последовало ужасно много стыда.
Думаю, ее отец был жестоким человеком. Однажды она мне рассказала историю. Будучи совсем юной, мама очень хотела белые перчатки, чтобы ходить в них в церковь, но отец ей не разрешал. Она их все равно как-то заполучила, мать уже тогда была своенравной. В ответ на это отец заставил ее представляться в церкви каждому встречному, пожимая им руку в этих белых перчатках. Для нее это было ужасно унизительным, позорным опытом.
Так что отчасти тема стыда связана с моей матерью, но, в целом, это семейная история. Моя семья когда-то была очень богатой, но не имела представления о ценности своего богатства или вообще о ценности чего-либо еще. Всем было глубоко стыдно за ту пустоту, которую все это богатство должно было скрыть. Я рос, хорошо осознавая все это, хотя моя семья никогда об этом не говорила. Они предпочитали утверждать, что мы — такая замечательная, знаменитая и богатая семья. Ну, и отец... он был пустым человеком. В Йеле, когда он там учился, он был капитаном команды, но после этого ему ничего по-настоящему не удалось. Он переходил из одной профессии в другую, но никогда не был по-настоящему успешным. Для меня это не имело особого значения. Важным было то, что он никогда не был способен ценить что-либо в своей жизни, кроме своего прошлого в команде. Это была своего рода пустота, от которой мне всегда было очень-очень стыдно. Поэтому я нашел убежище в музыке.
Понимание динамики стыда очень важно в историях, связанных с хранением секретов, она помогает понять саму суть травматичности.
Т.Т.: Стыд был напрямую связан с пустотой, Вы так это переживали?
Б.К.: Да, безусловно. Я думаю, тут есть прямая связь: стыд связан с пустотой.
Т.Т.: И неважно, что это за пустота и как она образуется? В случае с травмами, например?
Б.К.: Верно. Например, когда родители травмированы, они стыдятся своих травм. Этот стыд выражается в молчании, и это тоже своего рода пустота. Секрет, о котором нельзя говорить. И у этого секрета есть своя собственная динамика стыда. Дети травмированных родителей не могут «достучаться» до них. И это создает пустое место, которое дети чувствуют, как пустое, даже если это вовсе и не так. У детей нет представления о его содержании и поэтому для них оно пусто. Динамика стыда в случае с секретами будет идти в сторону попытки что-то вообразить на этом месте, заполнить пустоту.
Т.Т.: А родители будут препятствовать?
Б.К.: Да. Это их защитная функция, потому что они не хотят раскрытия этого знания. Это болезненно для них, и поэтому они не хотят, чтобы дети напоминали им о том, чего они предпочли бы никогда не знать, понимаете? Это, опять же, связано с областью знания и незнания одновременно. Понимание динамики стыда очень важно в историях, связанных с хранением секретов, она помогает понять саму суть травматичности. Ведь дело не только в том, что эти родители прошли через какие-то ужасные обстоятельства. Очень существенная сторона травматичности заключается в том, как родители переживали эти обстоятельства, а именно свои собственные реакции на ограничения, беспомощность, отчаяние. Это очень большая и глубокая тема.
Наша ответственность перед пациентами не может диктоваться только теорией. Мы несем ответственность перед людьми, а не перед теориями.
Т.Т.: Мне хотелось бы еще порассуждать о динамике профессионального становления психоаналитика. Вы многое рассказали о том, как формировался Ваш личный опыт. Но есть ли здесь какие-то закономерности или специфические особенности, которые свойственны, например, только начинающим специалистам, или, наоборот, проявляются только с опытом?
Б.К.: Это одна из частей большого вопроса. Позвольте мне начать с общего, а потом перейти к частному. В целом это связано с тем, как была концептуализирована история психоанализа. Приведу пример. Один из моих хороших друзей, Пол Розен, написал несколько книг на основе интервью. Он брал интервью у разных людей, создавая, по сути, устную историю. Одна из его очень успешных книг называлась «Братец Зверь» (также
Мы должны уметь понимать динамику ответственности, это одно из следствий психоанализа, но мы этого не делаем.
«Брат Животное: История Фрейда и Тауска»). Но психоаналитический истеблишмент отверг его, потому что он не был аналитиком. Они сказали, что тот, кто не прошел личный анализ, не имеет права вообще что-либо говорить о психоанализе. Это проблема, на мой взгляд. Здесь мне снова хотелось бы обратиться к опыту развития других наук — истории, философии.
В конце XVIII века, например, было общество, которое состояло из географов, лингвистов, философов, ботаников и прочих ученых. Все самые выдающиеся специалисты собирались за столом мадам Альвезиус и разговаривали друг с другом. Это то, что отличает историю психоанализа от других наук: Фрейд, по сути, был отрезан от научного сообщества, от университетов, от коллег. Фрейд сознательно стремился основать свою собственную, автономную дисциплину. Но это имело свои последствия.
Например, в Германии ученым, который занимался психологией, был Вильгельм Вундт. Но Фрейд почти его не упоминает, верно? Во Франции таким человеком был Бергсон, в Соединенных Штатах Уильям Джеймс. Бергсон был заведующим кафедрой греческого и латыни в Коллеж де Франс. У него была репутация выдающегося ученого, занимающегося вопросами памяти и восприятия. Все эти ученые занимались исследованиями памяти и восприятия. Теперь, можете ли вы себе представить, что Фрейд вступает с ними в переписку и включает в свою работу идеи и результаты исследований этих ученых? Нет. Они явно отсутствуют. В психоанализе господствовал изоляционизм, который, к сожалению, как я думаю, обеднил его. Мы недостаточно хорошо осознаем, что существует гораздо более широкий культурный контекст, с помощью которого можно понять, откуда вышел Фрейд. Психоаналитики сами не позволяют себе этого понять. Мы имеем все эти ресурсы, которые являются частью того, что мы называем психоанализом, но не понимаем в полной мере. Это связано со всей нашей интеллектуальной традицией, а не только с Фрейдом, который выскочил, как Афина из головы Зевса во всеоружии, с мечом и фаллосом. Я думаю, это действительно то, что нам необходимо осознать. Потому что это очень важная часть того, что подразумевается под нашей ответственностью перед пациентами. Наша ответственность перед пациентами не может диктоваться только теорией. Мы несем ответственность перед людьми, а не перед теориями.
По моему мнению, психоанализ должен расти, но ему нужно знать, на какой почве он растет, верно? Ему нужно знать, из чего он растет. И ему, очевидно, также нужно знать, к чему он растет, чтобы было ощущение реальных человеческих возможностей.
Я наблюдал такую слепую приверженность теории, когда работал в Лос-Анджелесе. Одним из моих руководителей был Джеймс Гротштейн. Он написал книгу «Осмелюсь ли я побеспокоить Вселенную» (Do I Dare Disturb the Universe? A Memorial to W.R. Bion by James S. Grotstein). Он работал в традиции Кляйн. Смотрел очень широко, гораздо свободнее меня. Я с самого начала видел, что он был очень смелым, почти диким в своих интерпретациях. Он доходил до того, что он называл «бессознательными мотивами». Для меня это было слишком. Глубокие интерпретации того, что предположительно бессознательно, всегда рискованны, знаете ли. Нужно ждать, пока не наступит тот самый момент, а затем почувствовать, что он наступил. Это позволяет работать с пациентами так, как они на то способны, а не просто подчиняться тому, что им говорит аналитик. В Соединенных Штатах первые поколения, как вы знаете, были аналитиками из Европы, но затем психоанализ стал доступен только психиатрам. Эпоха медикализации. Я проскользнул туда только благодаря тому, что был человеком из университета. Вскоре после того, как я это сделал, был судебный процесс, вы наверняка о нем слышали: психологи подали в суд на американцев за ограничения и выиграли. И с этого момента психологи, социальные работники и другие смогли обучаться психоанализу.
В России гуманистическая традиция гораздо больше и богаче, и ее нужно ценить и развивать как часть психоаналитического видения и как часть всего понятия психоаналитической ответственности.
Т.Т.: Их наконец приняли в этом закрытом сообществе.
Б.К.: Да. Важно попытаться понять эффект медикализации психоанализа. Как это вообще оказалось возможно? В Соединенных Штатах… Наверное это было связано с изоляционизмом психоанализа и его претензиями на научность, на то, чтобы быть более научным, чем психология. Но вернемся к ответственности. Наша ответственность за пациентов и за то, как мы ее понимаем, является одним из важнейших способов, с помощью которых мы можем отличить себя от других психологов, тренеров и так далее. Мы должны уметь понимать динамику ответственности, это одно из следствий психоанализа, но мы этого не делаем.
Т.Т.: Как сформировать эту ответственность? Как можно было бы правильно выстроить этот процесс?
Б.К.: Это хороший вопрос. Он требует обсуждения. Я думаю, один из способов, которым это можно сформировать, —сравнить идеи Фрейда, скажем, в отношении памяти и восприятия с идеями Вундта, Бергсона, Джеймса, другими его современниками. Джеймс и Бергсон вели обширную переписку, Вундт и Джеймс тоже переписывались, Вундт и Бергсон были в контакте. Но Фрейд был вне всего этого, у него никогда не было университетской должности. И с тех пор у психоанализа странные отношения с университетами.
Но вернемся к последовательности развития психоанализа в Соединенных Штатах. Сначала это был классический психоанализ, потом эго-психоанализ, а потом селф-психология. И селф-психологи были на поколение моложе, чем эго-психологи. Им тоже хотелось оставить свой след, и они были очень дерзкими. Например, на одной встрече Южнокалифорнийского психоаналитического общества, в которой участвовал крупный эго-психолог Сэм Эйзенштейн, серьезная фигура, его открыто запугивали селф-психологи, буквально угрожая его избить. Это не тот тип коллегиальных отношений, которые можно было бы ожидать от психоаналитиков. И это было повторено с кляйнианцами, а затем с интерперсоналистами и так далее. Внутри психоанализа постоянно прослеживается такая закономерность — конфликты лояльности — лояльности к теории. Не лояльности к пациентам или коллегам, а к теории. Это привело к расколам по всему миру. И это прискорбно. То, как психоаналитические теории использовались на службе, ну, знаете, по сути, человеческого эго, верно?
Мне хотелось бы надеяться, что психоанализ снова сможет заявить о себе, о своей истории.
Т.Т.: Под эгидой защиты чистоты теории?
Б.К.: Да, а затем использование теории как своего рода агрессивной, нарциссической защиты. Это эго-центрированный подход в смысле защиты персональных интересов конкретных теоретиков. Таким образом, смирение, которое у меня ассоциируется с ответственностью перед пациентами, здесь явно отсутствует. По моему мнению, психоанализ должен расти, но ему нужно знать, на какой почве он растет, верно? Ему нужно знать, из чего он растет. И ему, очевидно, также нужно знать, к чему он растет, чтобы было ощущение реальных человеческих возможностей. Уметь отличать себя от коучинга, чего он не может сделать в настоящее время. По сути, психоаналитики говорят: «Видите ли, у нас наука лучше, чем у вас». Но этого недостаточно. Должно быть видение человекоцентричной, уважительной дисциплины, которая знает, откуда она пришла, и знает, к чему стремится. А у нас этого никогда не было, Фрейд этого не хотел. Во многих источниках есть упоминание, что он этого не хотел.
Т.Т.: А можно ли как-то решить эту проблему сейчас?
Б.К.: Я думаю, если к этой проблеме действительно появится серьёзный интерес, реальный интерес к пониманию, откуда взялся психоанализ, то способы концептуализации преподавания должны быть изменены. Это непросто. Селф-психологи, например, преподают курсы по селф-психологии. При этом преподаватели мотивированы совсем не тем, чем они на самом деле должны быть мотивированы. Они должны знать, кто преподавал до них, и кто будет преподавать после. Учебные планы должны быть доступны. И кто-то должен пересмотреть психоаналитическое образование в целом. По моему мнению, очевидно, что оно должно включать чтение Софокла и Аристотеля, знакомство, скажем, с Бергсоном, Джеймсом и Вундтом и другими. Это должно включать другой тип концепции. Вот, например, в России, Выготский мог быть одним из тех, кого можно было бы читать в рамках психоаналитического образования. Я знаю, что в России гуманистическая традиция гораздо больше и богаче, и ее нужно ценить и развивать как часть психоаналитического видения и как часть всего понятия психоаналитической ответственности.
Психоанализ занял очень сильную нарциссическую, изоляционистскую и оборонительную позицию, которая вредит его развитию.
Т.Т.: Насколько это реалистично сделать, как Вы считаете?
Б.К.: Это трудно, но возможно. Идея состоит в том, чтобы сначала согласиться с тем, чего не хватает психоанализу, а затем попытаться выяснить, почему и что с этим делать.
Т.Т.: В этой перспективе, куда движется психоанализ? Каково его будущее? Или он будет сваливаться в коучинг, как Вы уже упомянули?
Б.К.: Психоанализ будет продолжать утверждать, что он лучше, чем коучинг, но он рискует потерять убедительность. Так что у него будет все меньше последователей, по крайней мере, мы наблюдаем эту тенденцию уже сейчас. Все меньше людей, которые захотят и смогут в этом разобраться и все больше тех, кто нет. Так что, честно, я не знаю. Мне хотелось бы надеяться, что психоанализ снова сможет заявить о себе, о своей истории. Если ему удастся это сделать, тогда появится большое будущее. Но сейчас ситуация такова, по крайней мере, в Англии и Соединенных Штатах, что если всю концепцию психоанализа ограничивать Фрейдом, настаивая на том, что ничего не было до него и на нем все сходится, то будущего у такого психоанализа нет. Конечно, он продолжает продвигаться, формировать свои течения, школы, но школы будут бороться друг с другом и только в этой борьбе находить смысл. Я думаю, что общая картина довольно мрачная. И она мрачная для гуманитарных наук в целом. Мне хотелось бы надеяться, что психоанализ сможет возглавить своего рода возрождение гуманитарных наук. Но, знаете ли, это благочестивая надежда. Потому что психоанализ себя таковым пока не видит. Психоанализ занял очень сильную нарциссическую, изоляционистскую и оборонительную позицию, которая, я думаю, вредит его развитию.
Т.Т.: А что Вы думаете о нейропсихоанализе?
Б.К.: Проблема в том, что со времен Фрейда все новые психоаналитические теории используют тот же фундамент, они не адаптируются. Я имею в виду, что все они исходят из того, что есть бессознательное. А это предположение можно было бы подвергнуть сомнению или переосмыслить. Например, тот же Жане считал, что существует нечто, называемое «двойной совестью». И это было не просто то, что мы думаем и осознаем и не то, о чем мы не знаем и не осознаем. Это было гораздо более сложное понятие. Потому что люди могут знать вещи, не подразумевая, что они их знают, а также, могут не знать, думая, что знают. Всю концепцию бессознательного можно было бы переосмыслить. И это совершенно не означает, что она должна быть отвергнута, нет, но пересмотрена, дополнена, особенно с точки зрения того, что мы знаем о динамике памяти и восприятии. А все известные мне психоаналитические теории являются попытками безусловно принять структуру, которая больше не работает, а, возможно, и никогда не работала.
Мне хотелось бы надеяться, что психоанализ сможет возглавить своего рода возрождение гуманитарных наук.
Все известные психоаналитические теории являются попытками безусловно принять структуру, которая больше не работает, а, возможно, и никогда не работала
Т.Т.: Сейчас много современных биологических исследований по памяти и восприятию. Как Вы думаете, могли ли они быть полезными в переосмыслении психоанализа?
Б.К.: Это хороший вопрос. Такие исследования, безусловно, могут дать много новых наводок. Но в конечном итоге все сводится к ответственности перед нашими пациентами, понимаете? Я думаю, что, если бы мы взяли ответственность в качестве центрального компонента, мы бы двигались гораздо проще. Но это возвращает нас к идее стыда. Аристотель сказал, что стыд есть цвет добродетели. Это означает, что мы должны быть скромными в отношении тех способов, которыми мы, например, реагируем на биологическую информацию. В моей книге есть глава, посвященная Джамбаттиста Вико. Вико считал, что между il vero и il certo был необходимый разрыв. Это эпистемологический разрыв. И я думаю, что это как раз то, что было частью русской традиции в литературе и истории. В английской философии был такое выдающийся человек — Исайя Берлин. Он был русским. Он много писал о Вико и его важности. Но я не уверен, что он смог бы это сделать, не будь он русским. Он был очень умным человеком и знал свое окружение, поэтому он управлял миром английских наклонностей с большим мастерством. Он был чрезвычайно энергичным человеком, и его энергия распространялась во всех направлениях. Знаете, он был любопытен ко всему. Такого рода любопытство необходимо психоанализу. Не только и не обязательно к биологии или физике, а любопытство вообще. Но стоит помнить, любая идея должна быть оценена, в первую очередь, с точки зрения ответственности перед пациентом.
Любопытство необходимо психоанализу. Не только и не обязательно к биологии или физике, а любопытство вообще.
Т.Т.: Понимание ответственности очень важно, Вы правы. А если говорить о начинающих специалистах, если бы Вам, скажем, представилась возможность рассказать им эту идею ответственности, этот подход, как бы Вы его сформулировали?
Психоанализ гораздо больше и глубже, чем то, что о нем принято говорить.
Б.К.: Прежде всего, необходимо максимально честно оценить, как начинающий специалист видит себя в терапевтических отношениях. Эта оценка подразумевает определенную долю смирения. И возвращает нас к старой идее Гиппократа о том, что мы должны быть помощниками природы, а не ее учителями. Но как нам это сделать? Как помогать природе? Мы не всегда знаем. Но мы можем получить хотя бы общее представление об этом и, основываясь на этом, доносить до студентов общую идею целительства, в том числе и в приложении к психоанализу. Отталкиваясь от Асклепия, который был богом врачевания и мог исцелять людей во сне.
Традиция Асклепия реализовывалась в храмовых комплексах, которые были одновременно местами театра, музыки, танцев и исцеления, все вместе. В каждом храме располагался абатон, это такое специальное место, куда приходили все страждущие, чтобы исцелиться во сне. Такое особое место, где они спали и видели сны о том, как они исцеляются. Такие вот лечебные сны. Там же находились толкователи и священники. И это была неотъемлемая часть жизни храма, включающая еще и музыку, и театр. Этот дух было бы очень полезно воссоздать у наших студентов, познакомив их с асклепианской традицией. Фрейд косвенно ее подхватил, предложив сидеть у изголовья лежащих перед ним пациентов. Фрейд просто заимствовал этот прием у Древней Греции. Асклепий садился у изголовья сновидца, как бы нависая над ним и наговаривая ему: «Ты, такой-то, сын такого-то, ты спишь…». И вот так начинался сон. Это часть, так сказать, рамки целебного сна согласно асклепианской традиции. Совершенно очевидно, что Фрейд не сам додумался до идеи сидеть в кресле со своими пациентами на кушетке. По сути, он отождествлял себя с Асклепием. И он точно знал, что он делает. Поэтому мне кажется важным, чтобы концепция психоанализа, в том числе и его интерпретация сновидений включала бы более полную, развернутую историю развития, чтобы студенты могли понимать, откуда это взялось, для чего предназначалось, как использовалось, какие истоки были у этих идей. Потому что психоанализ гораздо больше и глубже, чем то, что о нем принято говорить. Студентам было бы полезно знать и осмысливать эти Месопотамские корни с их храмовыми комплексами, музыкой, танцами, театром и целительством. Это полезно, потому что психоанализу нужна более широкая рамка, именно это дает ему ключевое отличие от коучинга.
Музыка дает мне возможность представлять и воображать за пределами возможного и видимого и чувствовать эти движения так, как ни один другой опыт не помогает, как бы видеть и чувствовать невозможное, невысказываемое, неосмысляемое и наполнять этими образами человеческие отношения. Музыка также поддерживает уровень моего смирения, которое необходимо для стыда, а стыд — цвет добродетели, все взаимосвязано.
Т.Т.: Эта традиция лечебного сна очень напоминает гипноз, который тоже является древнейшей практикой.
Б.К.: Да-да, это все имеет общие корни. Важным и объединяющим для всех этих традиций является наличие некого мастера, который определяет, является ли сон лечебным или нет. И если да, то как. И вот здесь появляется интерпретация. Видите ли, интерпретация в асклепианской традиции напрямую обусловлена фактором отношений. То есть насколько хорошо толкователь знает прошлое пациента, настолько верно в этой связи он может понимать символы, появляющиеся во сне. Это не просто сонник, где, например, змея означает что-то конкретное. Это гораздо сложнее. Потому что толкователь должен знать, кто он и кто пациент для него, и какова функция толкования, и как толкование
В России один из величайших ресурсов, которым обладают психоаналитики, — это русские сказки. В них герой попадает в такие ситуации, которые ну просто невозможно представить, помыслить. Герой приходит к точке, в которой нет способа разрешения, тотальная блокировка. И как вы с ней справляетесь? Это чувство непреодолимого препятствия, которое невозможно разрешить. В этом смысле оно требует другого измерения, другого опыта и способа воображения. Это мир за пределами препятствий, и это огромный ресурс.
может содействовать укреплению отношений между толкователем и сновидцем, чтобы сновидец поверил толкователю. А понятие веры вообще не фигурирует в интерпретации снов Фрейда. Почему пациенты должны верить в интерпретации Фрейда? Не то чтобы они не должны верить, но вопрос, почему они должны верить, справедливый же вопрос, не так ли? А если вера — неотъемлемый компонент процесса, то возможно предположить, что вера будет сильнее всего, когда связь сильнее всего. Потому что отношения связаны с доверием. И тогда у нас проявляется целое измерение, которое Фрейд игнорировал, и которое психоаналитики игнорируют до сих пор. Все это подчёркивает то, насколько изолированным был и является психоанализ, а также то, что психоаналитики не смогли понять, насколько обедняющей была эта изоляция для развития дисциплины.
Т.Т.: Можно ли в этой связи обозначить, что могло бы способствовать развитию правильного психоаналитика, без чего бы психоаналитическая позиция в самом широком согласно Вашей трактовке смысле была бы невозможна?
Б.К.: В Лос-Анджелесе была шутка, что, кандидаты начинают анализ бакалаврами, и их аналитическое взросление проходит через брак, детей и внуков. Но я в этом не совсем уверен. Лично я убежден, что общий уровень культуры, безусловно, очень влияет. А еще путешествия и любопытство. Да, вот эти три составляющих: культура, любопытство и путешествия. Но путешествия полезны только в том случае, если остальные два компонента достаточно сильны. Так, чтобы человек, отправляясь в чужое место, был открыт к познанию нового, а не просто проповедовал то, что уже знает.
Если сказка становится слишком буквальной, она теряет свою магию, она теряет свою песню. И она больше не музыкальна.
Т.Т.: А как Вам удается поддерживать любопытство, такую активную личную и профессиональную позицию? Какой совет Вы бы дали нашим коллегам в этом отношении?
Б.К.: Для меня источником вдохновения является музыка. Но это, очевидно, очень индивидуально. Музыка дает мне возможность представлять и воображать за пределами возможного и видимого и чувствовать эти движения так, как ни один другой опыт не помогает, как бы видеть и чувствовать невозможное, невысказываемое, неосмысляемое и наполнять этими образами человеческие отношения. Музыка также поддерживает уровень моего смирения. А смирение, как вы помните, необходимо для стыда, а стыд — цвет добродетели, все взаимосвязано.
Т.Т.: Может ли это быть способом предотвратить профессиональное выгорание?
Б.К.: Я не очень разделяю концепцию профессионального выгорания. Если коллеги не видят дальше буквального содержания, то, да, скорее всего, они выгорят. А для меня это вопрос попытки почувствовать различные...ну, так скажем, движения души. И это не просто различие между мышлением и чувством. В первую очередь это связано с воображением. В России, кстати, один из величайших ресурсов, которым обладают психоаналитики, — это русские сказки. В них герой попадает в такие ситуации, которые ну просто невозможно представить, помыслить. Герой приходит к точке, в которой нет способа разрешения, тотальная блокировка. И как вы с ней справляетесь? Это чувство непреодолимого препятствия, которое невозможно разрешить. В этом смысле оно требует другого измерения, другого опыта и способа воображения. Это мир за пределами препятствий, и это огромный ресурс. Наши сказки принципиально иные, у нас нет равнозначного им эквивалента.
Т.Т.: Вы, наверняка, знакомы с идеями Проппа.
Б.К.: Да, Владимир Пропп, я его очень люблю, он замечательный! Одна из важнейших вещей, которую он говорит, это то, что, если сказка становится слишком буквальной, она теряет свою магию, она теряет свою песню. И она больше не музыкальна, понимаете? И это базовый, ключевой момент. На Западе, к сожалению, происходит именно это. У Диснея такая проблема. И уже неважно, Хроники Нарнии ли это или Хоббит, или что-то еще, они утратили свою песню.
Т.Т.: Бенджамин, у вас такая интересная жизнь и история становления, но, тем не менее, вероятно, Вы тоже совершали ошибки, ведь это естественный процесс обучения и роста, верно? Что это были за ошибки? Возможно, Вы могли бы выделить некоторые общие, которые могли бы послужить нашим читателем ценным предупреждением?
Психоанализ представляет собой действительно нечто очень ценное, но мы как будто утратили это или слишком отвлеклись. Психоанализ должен быть глубоко человечным, а если нет, то он ничем не отличается от коучинга.
Б.К.: Это очень-очень хороший вопрос.
Думаю, что одной из моих основных ошибок было предположение, что мои коллеги-психоаналитики и коллеги по университету заслуживают бОльшего доверия. Также ошибкой с моей стороны было проводить семинары по теме стыда в Американском университете в течение двадцати лет. Мне вообще не следовало этого делать, и я мог прийти к этому выводу гораздо раньше и сэкономить себе больше времени и нервов. Видите, я очень медленно понимал, что что-то не работает и каждый год страдал из-за этого. Ведь в самом начале было интересно, среди нас были замечательные люди, такие как Беннетт Саймон, он владел древнегреческим, или Леон Вурмсер, который прекрасно знал греческую трагедию, и оба были аналитиками. В Калифорнийском университете я пытался собирать профессоров, имеющих психоаналитическую подготовку, на общие встречи раз в месяц. Каждый мог представить что-то свое и совместно это обсудить, но это оказалось полным провалом. Сплошная политика, интриги и нарциссизм.
Т.Т.: Это, должно быть, очень грустно вспоминать…
Б.К.: Да… Психоанализ представляет собой действительно нечто очень ценное, но мы как будто утратили это или слишком отвлеклись. Психоанализ должен быть глубоко человечным, а если нет, то он ничем не отличается от коучинга.
Т.Т.: Тенденции, которые Вы видите сегодня в развитии психотерапии в целом и психоанализа в частности, дают ли они надежду на то, что в них будет больше человечности?
Б.К.: Я не знаю. Без адекватного понимания трагедии, без принятия чувства того, что мы не все можем понять, без согласия с тем, что мы являемся помощниками природы, а не ее учителями, без осознания неизбежности и непостижимости человеческих страданий…я не знаю… Надеюсь, что это возможно, но я не уверен.
Т.Т.: Не могу не задать вопрос про текущую ситуацию в мире и о том травматическом потенциале, которое она может нести. Мы живем в сложное, неспокойное время, полное угроз, конфликтов, неопределённости. Что Вы думаете, как эти события повлияют на нас? Насколько травматичными они могут оказаться и можно ли как-то предотвратить это влияние?
Я думаю, они будут травматичными. Вопрос в том, сможем ли мы использовать эти травмы в качестве ресурсов. Очень важно быть честными с собой и окружающими настолько, насколько это возможно. Правда, это имеет ограничения как в отношении нас самих, так и наших пациентов, но мы можем сосредоточиться на динамике, которая поможет сохранить смысл жизни. Знаете, риски всегда лежат в отвлечении от сути.
Т.Т.: А какие последствия это может иметь?
Б.К.: Последствиями будут опустошение нашего чувства жизни и неспособность чувствовать стыд, который несет эта пустота. Вместе с истинным пониманием трагедии исчезла и ценность чувств от ее понимания или хотя бы даже пространство для этого.
Т.Т.: Вы сказали, что травму можно рассматривать как ресурс. Поясните, пожалуйста
Б.К.: Да. Я думаю, очень важно не стать жертвой токсичных и постыдных секретов. Это лишает травму ее потенциала, позволяющего нам чувствовать и более свободно реагировать на страдания вокруг нас.
Т.Т.: Бенджамин, большое спасибо Вам за столь разносторонний и глубокий разговор. В заключение хотела бы Вас попросить о напутствии для наших читателей. Может быть, у Вас есть совет или пожелание, которым Вы хотели бы поделиться с нами.
Вместе с истинным пониманием трагедии исчезла и ценность чувств от ее понимания или хотя бы даже пространство для этого.
Б.К.: Что ж, хотелось бы, чтобы будущее психоанализа было настолько музыкальным, насколько это возможно. Музыкальным в самом широком смысле этого слова — как нечто имеющее отношение к движению, запредельности, к чувству удивления и любопытства. Когда играешь сонаты Бетховена, важно не только то, что получается сыграть и услышать, важно то, что проявляется в этом процессе, становится лично для вас более ощутимым. Видение музыкального произведения — это некое чувство того, как оно как будто бы прорастает в некие другие измерения, выходя за пределы нот. И это то, к чему нам стоит стремиться и в психоанализе. А это требует любопытства и постоянного внутреннего движения.
Т.Т.: Могли бы Вы поделиться Вашими любимыми композиторами?
Б.К.: Конечно! Бах, Бетховен, Брамс, Шуберт, Шуман, Гайдн. И не обязательно в таком порядке. Очень люблю Брамса. Знаете, для меня Бетховен — это сердцебиение, а Брамс — это дыхание. А среди русских — Чайковский, Римский-Корсаков, Глинка. Мой день рождения, кстати, в один день с Глинкой.
Т.Т.: Большое Вам спасибо, Бенджамин. Это было очень интересно, захватывающе, динамично и очень любопытно! Благодарю!
Хотелось бы, чтобы будущее психоанализа было настолько музыкальным, насколько это возможно. Музыкальным в самом широком смысле этого слова – как нечто имеющее отношение к движению, запредельности, к чувству удивления и любопытства.
Б.К.: Большое спасибо! И удачи нам всем. Я думаю, что тема травмы и конкретно Вашей, что вы изучаете, трансгенерационной, очень-очень важна. Она важна для ощущения истории, а также динамики. Мы должны быть в состоянии представить реальную историю, ощутить ее. И в нашей работе с пациентами, знаете ли, гораздо важнее не буквальные факты, возраст там, пол, опоздания, это все не имеет большого значения. Гораздо важнее то, как пациент концептуализирует свое прошлое. И то, каким образом это затем является отражением того, какие надежды, образы, фантазии, ожидания у него могут быть в отношении его собственного будущего.
Т.Т.: Как говорил Николай Рерих: не знающий прошлого не может думать о будущем.
Б.К.: Да, это абсолютно необходимо. Мои два самых близких друга — выдающиеся историки. Один из них пришел в историю, видя в ней способ спасти себя. Ему было жизненно необходимо это измерение.
Т.Т.: Историческое измерение — абсолютно необходимое, но мы часто его утрачиваем.
Б.К.: Да, а его ни в коем случае нельзя терять. Ясно, что это происходит из-за травм, мы все из них состоим, но это наши личные истории, вплетенные в глобальные исторические процессы. Мне было очень приятно вести этот разговор. Спасибо большое.
